Diskussion:Kleidung bei Neidhart

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Liebe Julia,

ich möchte dir nach der Lektüre deines Artikel ein kurzes Feedback zum Status quo geben (natürlich rechne ich mit ein, dass du noch nicht fertig bist) und in diesem Zuge einige Tipps und einige Anregungen zum deinem Thema geben. Das, was du bisher geschrieben hast, ist schon recht ansehnlich, trotzdem möchte ich dich auf eines hinweisen. Es wäre sehr ratsam, wenn du einen einführenden Satz schreiben würdest. Eine Art Wegpunkt oder Wegweiser, der dem Besucher deines Artikels in kurzen Wort den Gegenstand des Artikels beschreibt, das Ziel und vielleicht die zentralen Fragen der Interpretation. Der Anfang deines Artikels hängt jetzt so ohne einführende Worte, Darstellung des Vorhabens oder Zielsetzung etwas in der Luft. Die Definition, die du zu Anfang anführst, finde ich deshalb gut, weil sie drei Funktionen der Kleidung hervorhebt. Da diesen Zahlen einen schönen ordnenden und verbindenden Effekt haben, würde ich diese wieder aufgreifen und an die Abschnitte hängen in denen du die drei Funktionen weiter klärst. Deinen Glossar finde ich im übrigen äußerst aufschlussreich, übersichtlich und im Angesicht eines Themas mit so vielen Vorkommnissen im Text sehr angebracht.

Wenn es um die Funktion der Kleidung in Neidhart geht, kann ich dir vielleicht mit einigen meiner Recherche-Ergebnissen weiterhelfen. Gerade im Bezug auf die dörper und ihre dörperwelt habe ich mich mit dem Thema Kleidung intensiver auseinandergesetzt. Kleidung hat vor allem bei den dörpern oft euphemistische-metaphorische Bedeutungen, die komisch wirken können. Die Beschreibung der Kleidung der dörper kommt in den Winterliedern recht häufig vor. Tatsächlich konstituiert sich - wie du sagst Kleidung ist Identitätsstiftend und die Beschreibung der Kleidung könnte Identität beschreiben - das Bild der dörper und ihrer - bunten, grellen und schillernden - Welt zu einem großen Teil aus den (spöttischen) Beschreibungen ihrer Kleidung durch den Sänger. Der Sänger - ganz im Sinne deiner Überlegungen zur kulturellen Bedeutung der Kleider - versucht sich durch die Verspottung der Kleidung der dörper selbst hochzuhalten. Die Kleidung hat für ihn selbst also einen Statussymbolcharakter. Die scharfe Grenzen der Kleidungsnorm werden bei Neidhart indes oft gebrochen. Man siehe nur das Streben der dörper sich der Mode des Adels anzupassen. Ihr Absicht bzw. ihr Gedanke hinter diesem Streben ist sicher die Auffassung, dass durch das Aussehen wie ein Adel sogleich der Adelsstand eingenommen ist. Dieser Trugschluss macht eine hartes Manko der Bedeutung der Kleider im Mittelalter deutlich. So sehr die Kultur, Norm und Identität von Kleidern bestimmt wird, vergisst man, dass tatsächlich das Verhalten die Aspekte prägt. Die große Bedeutung der Kleidung verführt zur Annahme, diese seinen der einzige nötige Rechtfertigung von Status, Ansehen und Stand. Da lässt sich sicher etwas unter dem Titel "Kleider machen Leute - ein Trugschluss des Mittelalters?" erstellen. Kleidung ist auch die erste Eintrittskarte der neunen Gesellschaftsschicht des niederen Adels oder Bürgertums eine höheren Schichten vorzustoßen, ja, vielleicht das Mittel für Interständische Mobilität. Zurück zur Kunstwelt: Die Beschreibungen der Kleidung der dörper konkretisieren diese Rivalenrolle und die Welt die sie prägen, ja, geben ihr erst Farbe. Dazu: Braun, Manuel: Spiel Autonomie (unveröffentl. Habil.), S. 259-280. Dazu hat die Beschreibung der Kleidung eine doppelte Rolle - im Sinne Braun -: sie beschreibt die dörperwerlt und wirkt konkretisierend und gibt gleichzeitig sehr detailgetreue Realitätsverweise zur zeitgenössischen Mode. Die Kleidung und ihre Beschreibung nimmt somit bei der Erschaffung einer Kunstwelt sicherlich eine konstitutive Größe ein.

Zuletzt frage ich mich inwieweit Kleidung mit der hohen Minne zusammenhängen. Und ob die detaillierte Beschreibung von Kleidung vielleicht ein Novum des Neidhart-OEvres sein könnte. Und ob Kleidung und ihre Beschreibung in der Literaturgeschichte noch andere Bedeutungen hatte bzw. ob die Neidhart-Follower die Kleidung und ihre Beschreibung weiter tradierten. Sicherlich wäre bei der Suche nach den Funktionen der Kleidung in den Neidhartliedern das folgende Gedankenexperiment hilfreich: Wie sähen die Neidhartlieder ohne Kleidung oder Beschreibung der Kleidung aus? Könnten sie so in gleicher Weise bestehen? Ergäben sie die gleichen Motive und Themen? Oder gäbe es signifikante Änderungen?

Ich hoffe die Reihe von Überlegungen können dir weiterhelfen.

Ich wünsche dir weiterhin viel Erfolg!

Philipp Leisenheimer




Vielen Dank, bin freudig überrascht über so eine ausführliche Rückmeldung.

Vielleicht vorab: Stimmt, der Artikel ist noch (lange) nicht fertig, da er als Master-Modularbeit angelegt wird, habe ich andere Abgabefristen :) … viel ist bereits geschrieben, ich halte Texte aber auch noch zurück, solange ich nicht zufrieden bin. Brauns Habilitation habe ich auch schon intensiv im Blick, da wird Text-Material folgen. Habe jetzt mal meine Analyse-Gliederung im Artikel freigegeben, die bereits seit ein paar Wochen steht. Bin überrascht, aber auch beruhigt, dass dir gleiche Punkte in den Sinn gekommen sind – dann muss ich ja schon mal etwas richtiges getroffen haben. Der Artikel wird demnach erst in den kommenden Wochen anwachsen, deine Ideen werden hier und da sicher einen Platz finden… einfach mal reinschauen. --Cenhinen (Diskussion) 16:55, 8. Mär. 2021 (CET)


So, bin dazu gekommen, mich mit einigen deiner Punkte schon mal zu befassen, und dachte mir, hoppla, dazu sollte ich noch etwas schreiben.

Die drei Funktionen (Schutz, Scham, Schmuck bzw. Identität), die in der Definition genannt werden… Mmmh, nein eigentlich macht es keinen Sinn den Artikel danach aufzubauen. Und zwar weil: Ja man braucht das Definitionsgeplänkel am Anfang, aber es betrifft nur die materielle Natur von Kleidung – um die es im Artikel ja gerade nicht gehen soll. Der Artikel fokussiert die literarische Inszenierung von Kleidung, nicht ihre physische realhistorische Materialität. Hätte mir auch riesigen Spaß gemacht, wird aber leider kein materialkundlich-archäologischer Artikel :(

Zum Sprichwort ‚Kleider machen Leute‘: Es geht zurück auf die gleichnamige Novelle von Gottfried Keller, erstveröffentlicht 1874. 1874? Richtig. Und da haben wir auch schon das Problem: Es ist kein Denkmuster, das der mittelalterliche Mensch so unterschrieben hätte. Keupp trifft da eine wichtige Unterscheidung und zwar teilt er die Geschichte der Wechselbeziehung von Kleidung und Identität in eine vormoderne und eine (post)moderne Phase. In der vormodernen Phase haben wir tatsächlich das, was uns modernen Lesern so unbequem aufstößt: Soziale Kontrolle bzw. sozialen Determinismus, auch bei Kleidung! Erst in der (post)modernen Phase etabliert sich Kleidung als eine Strategie der Identitätsautonomie. Plötzlich wird es möglich über Kleidung seine eigene Identität zu definieren.

Damit korreliert auch deine Idee einer ‚interständischen Mobilität‘: Heißes Eisen… also ich würde es so nicht formulieren. Im Mittelalter wurde von herrschenden Eliten alles nur denkbar Mögliche getan, um Kleidung (vor allem!) rechtlich zu konformieren. Es gab da so viele Kleiderordnungen, in allen Epochen, in allen europäischen Ländern, das waren keine nice-to-have-Modejournale, das waren Gesetzeskataloge, bei deren Übertretung man mit teils haarsträubenden Strafen zu rechnen hatte. Ja man hat ständig und überall versucht zu tricksen, irgendwelche schlauen Schlupflöcher oder Grauzonen zu finden, aber zu stark überstrapazieren kam nicht gut… --Cenhinen (Diskussion) 18:57, 9. Mär. 2021 (CET)




Meiner Meinung nach ein sehr lohnender Artikel, welcher oft mit interessanten Definitionen und Hinleitungen ein Thema systematisch aufarbeitet. Der Artikel bleibt durchweg interessant während des ersten Lesens, ist breit gefächert, im Hinblick auf die beiden Bedeutungen von Kleidung als auch das kleine Glossar mit Belegstellen, und bietet dabei auch noch einen guten Einblick in mehrere spannende Forschungstexte. Vor allem das Glossar finde ich enorm sinnvoll und wird verschiedenen Personen bei der Übersetzung diverser Neidhart-Lieder hilfreich sein. Bei unseren Übersetzungen dieses Semester hat man gemerkt, dass vor allem bei der korrekten Übersetzung von Kleidungsstücken häufig eine große Unsicherheit herrschte und (zu) viele unterschiedliche Übersetzungsvorschläge präsentiert wurden. So ein Glossar erleichtert das natürlich ungemein.

Wirst du den Punkt "Funktionskatalog bei Neidhart" noch verschriftlichen oder in der aktuellen Form belassen? Meiner Meinung nach würde etwas Text in diesem finalen Unterpunkt den ganzen Artikel gelungen abschließen und passend an das Glossar mit Belegstellen anknüpfen. Diese würde auch gut en Bogen zu deiner Einleitung zurück spannen in der du schreibst, "dass Neidhart seine Kleiderbeschreibung nicht als bloße Ausschmückung der Szenerie versteht, sondern eine eigenwillige literarische Funktionalisierung derselben entwickelt." Da du ja noch einen Tag Zeit hast, bin ich mir sicher, dass du noch bisschen an deinem Artikel feilen wirst.

Lg Lukas




Hallo Lukas,

lieben Dank für die Rückmeldung. Mmmmh, warum der Artikel noch nicht fertig ist, hab ich oben schon mal verraten (verlängerte Abgabefrist da Modularbeit, bleibt also noch mehr Zeit als nur 1 Tag :)

Ja, der Funktionskatalog wird natürlich noch textlich gefüllt, der bleibt da nicht als nacktes Gerüst stehen… Viele deiner Änderungen habe ich dankend stehen lassen, manche habe ich nochmals angepasst (bitte bitte nicht ändern, ich möchte die Sätze so stehen lassen, weil ihr Sinn genauso gemeint war, wie sie formuliert wurden) Zuletzt: Nicht böse sein, aber die Definition aus Herders Conversationslexikon war exakt kopiert, das waren keine Rechtschreibfehler, sondern schlicht die Orthografie von 1854, also habe ich das Zitat wieder in seinen Originalzustand rückversetzt…

LG --Cenhinen (Diskussion) 15:29, 11. Mär. 2021 (CET)




Liebe Julia,

das mit der verlängerten Abgabefrist habe ich leider nicht gesehen, in dem Fall hast du dann ja noch genug Zeit, um den Punkt "Funktionskatalog bei Neidhart" ausführlich zu bearbeiten. Für 5.Eskalationspotenzial kann ich als Beispiel noch Winterlied 29 einbringen. Hier das Zitat aus meinem Artikel: "in zwei Trutzstrophen [...] in Winterlied 29. Hier droht Hildemar dem von Riuwental wegen der Verspottung seiner Haube mit handgreiflicher Rache." [Schulze 2018]:99. Hier besitzt also die Haube als Kleidungsstück, beziehungsweise der Spott darüber, Eskalationspotenzial. Vielleicht hat ja diese Passage von Schulze (Seite 99) oder Winterlied 29 an sich hilfreiche Aspekte für diesen Teil des Artikels. Und entschuldige mein Ändern des wörtlichen Zitates, das war natürlich mein Fehler. Wahrscheinlich hat mich beim Überfliegen die Orthografie stutzig gemacht und ich bin davon ausgegangen, dass es kein wörtliches Zitat war sondern sinngemäß zusammengefasst wurde. Darf aber trotzdem nicht passieren.

Viel Erfolg noch beim Fertigstellen deines Artikels. Lg Lukas




So, hier ein interessanter Nachtrag zum Sprichwort ‚Kleider machen Leute‘: Es scheint doch sehr viel älter zu sein, als ich angenommen habe. Entschuldige.

Nachzuschlagen unter: Deutsches Sprichwörter-Lexikon. Ein Hausschatz für das deutsche Volk, Bd. 2, Leipzig 1867, Sp. 1377.

Das oben genannte Lexikon ist eine Sprichwörter-Sammlung von Karl Friedrich Wilhelm Wander. Und dieser Herr Wander gibt an, dass er den ältesten Nachweis für das Sprichwort ‚Kleider machen Leute‘ bei Agricola gefunden hat. Johannes Agricola (lat. agricola ‚Bauer‘) war ein enger Vertrauter Martin Luthers und hat wohl selbst ‚dem Volk aufs Maul geschaut‘. Er sammelte 300 deutsche Sprichwörter, die Sammlung wurde 1529 veröffentlicht. In dieser Sammlung befindet sich wohl auch besagtes Sprichwort ‚Kleider machen Leute‘.

--Cenhinen (Diskussion) 14:07, 23. Mär. 2021 (CET)